Hóa giải trấn yểm sông tô lịch 2023 năm 2024

(HNM) - Loạt bài “Thánh vật ở sông Tô Lịch” vừa đăng trên “Bảo vệ pháp luật cuối tuần” (cơ quan của Viện Kiểm sát nhân dân tối cao) về một hiện tượng kỳ bí từng xảy ra cách đây dăm năm với những tình tiết ngoài sự tưởng tượng khiến dư luận xôn xao. Phóng viên Hànộimới đã gặp và trao đổi vấn đề này với PGS.TS Phạm Quang Long, Giám đốc Sở VHTT Hà Nội...

TS.Đặng Kim Ngọc đang chỉ cho tác giả bài báo vị trí tìm thấy di vật ở sông Tô Lịch.

PV: -Thưa anh Phạm Quang Long, câu chuyện “Thánh vật” ở sông Tô Lịch đang ồn ào khắp nơi, quan điểm của anh về vấn đề này thế nào ?

Phạm Quang Long (PQL): - Tôi đã đọc kỹ câu chuyện của ông Nguyễn Hùng Cường, bài trả lời của anh Dương Trung Quốc trên Văn hóa, bàiphỏng vấn Đại đức Thích Thanh Hiền, TS Đặng Kim Ngọc ở báo Khoa học và Đời sống,tôi đã đến tận khúc sông ấy và đã hỏi cả chuyện các vị ở Ban quản lý đền Quán Đôi nữa kia. Chuyện dài đấy nên anh cho tôi trả lời từng phần một nhé!

PV: - Vâng, xin hỏi anh về vấn đề thứ nhất. Cái đoạn sông mà ông Cường đã làm ấy có phải là vùng đất thiêng?

PQL: - Tôi không phải là thầy địa lý, không phải là loại đồ đệ chút chít của cụ Tả Ao nên không biết vùng đất này thiêng hay không thiêng. Nhưng nơi đây vốn là hợp lưu của sông Tô, sông Nhuệ và sông Thiên Phù. Ngay cạnh nơi đội ông Cường làm kè sông ấy là dấu vết còn lại của ủng thành thuộc thành Đại La xưa. Như vậy, có thể nói địa điểm này có ý nghĩa lớn đối với việc nghiên cứu lịch sử thành Đại La.

PV: - Xin lỗi anh vì cắt ngang. Tôi nghe nói người ta đã phát hiện ra một trận đồ bát quái dưới lòng sông và GS Trần Quốc Vượng đã khẳng định “đây là trận đồ bát quái trấn yểm trấn giữ cửa thành Đại La từ thế kỷ IX” trong một hội thảo khoa học do Sở VHTT tổ chức. Có người nói đây là huyệt long mạch và có thể Cao Biền đã trấn yểm ở đây nên mới thiêng như thế và ông Cường bị nạn là vì đụng đến chỗ này. Anh có thể nói gì về điều đó ?

PQL: - Về trận đồ bát quái thì tôi xin nói với anh thế này, trừ ông Cường ra, không ai có thể nói như vậy. Lý do ư ? Thật đơn giản vì khi nhà “khoa học đầu tiên” là TS Đặng Kim Ngọc được mời đến thì câu chuyện ấy đã xảy ra 10 ngày trước và tất cả những gì người ta nói tới như cọc lim, cốt người, xương thú vật, đồ gốm sứ... cái nguyên vẹn thì không còn ở đó, những cái vỡ, nát thì bày ở trên mặt sông.

Tôi hỏi ông Ngọc tại sao lại thế thì ông Ngọc cho biết, công nhân thi công về ban đêm, gầu máy xúc đem toàn bộ những gì ở dưới sông ném lên bờ, và người ta phát hiện ra mọi thứ là... “ở trên bờ” thì làm sao biết được những hiện vật ấy trước đó nằm ở vị trí nào, theo nguyên tắc nào để nói rằng đó là trận đồ bát quái. Những điều này ông Ngọc không chỉ kể trên báo Khoa học và Đời sống mà ông Ngọc còn dẫn tôi ra tận nơi, chỉ cho tôi nơi ông ấy đã xem xét các hiện vật còn lại và tỏ ra thất vọng thế nào khi ông Cường đã kể trên báo khác với thực tế.

Còn việc GS Trần khẳng định về chuyện trấn yểm thì xin thưa: Tôi cố tìm trong biên bản cuộc họp ngày 22-12-2001 của Sở VHTT thì thấy ghi ý kiến của GS là “giả thiết chúng ta đang ở vào vị trí của cửa phía Tây của La Thành mà cổng phía Tây của Hoàng thành thuộc vào vị trí Lăng Chủ tịch Hồ Chí Minh”... “Trước đây, cổng Hoàng thành ngoài lính còn có thần trấn giữ 4 cửa và có yểm bùa hay còn là lễ hiến sinh... đại đa số đồ gốm như bát, hòn kê... cho thấy niên đại của địa điểm này thuộc vào thời Lý - Trần Việt Nam hay thời Tống Trung Quốc”.

PGS Đỗ Văn Ninh cũng đồng tình với GS Trần và cho rằng có thể coi hiện tượng này “là một hiện tượng trấn yểm mà bất kỳ công trình xây dựng nào cũng phải có lễ trấn yểm, động thổ, đặc biệt là đối với một vị trí quan trọng như cổng Tây của La thành”. Xin lưu ý anh cách nói của hai nhà khoa học: Ông Trần thì nói “giả thiết” còn ông Đỗ thì nói “có thể coi hiện tượng này là...”. Như vậy cả hai ông đều rất thận trọng trong nhận định và cũng chỉ giả thiết đó là hiện tượng trấn yểm khi xây dựng các công trình thôi. Những nghi lễ ấy hiện nay vẫn có người làm khi xây dựng công trình, có điều là đơn giản hơn và ít mang tính dị đoan hơn thôi.

Còn nếu nói đó là huyệt long mạch và trận đồ bát quái do ông Cao Biền đặt ra thì tôi cho là sự tưởng tượng, nếu không cố ý vì những động cơ không lành mạnh thì cũng là “nói ẩu”. Vì sao ư? Ông Trần nói rồi: Niên đại của những thứ tìm thấy từ thời Lý - Trần, tương ứng với thời Tống ở Trung Quốc, trong khi ông Cao Biền sống vào thời Đường, trước đó nhiều thế kỷ. Những hiện vật tìm thấy ở nơi đó có niên đại muộn hơn nên không thể nói đó là nơi ông Cao Biền trấn yểm được. Truyền thuyết và thư tịch có ghi việc làm của ông Cao Biền nhưng cũng chỉ ghi thế thôi. Phải chăng vì thế mà có người đã “đoán đại” ra thế.

PV: - Cứ cho là họ nói chưa đúng đi, nhưng anh lý giải thế nào về hài cốt, các cọc gỗ lim, các xương thú vật, các đồ gốm, sứ, tiền cổ... tìm thấy ở đây ?

PQL: - Tôi không trả lời được câu hỏi của anh. Nhưng xin anh lưu ý điều này và chúng ta cùng nghĩ nhé: Các nhà khoa học dự đoán đoạn sông mà ông Cường thi công ấy vốn là chỗ hợp lưu của 3 con sông Tô Lịch, Thiên Phù và sông Nhuệ. Xưa các sông ấy lớn và đều chảy. Chỗ hợp lưu thường được coi là chỗ trũng nhất, có những vực xoáy. Liệu có thể nghĩ là những di vật tìm thấy ấy vốn do sự biến thiên của tự nhiên, đã bị các dòng sông đưa về đây. Do vị trí đặc biệt (chỗ hợp lưu) của nơi này mà chúng bị giữ lại, bị bồi lấp qua nhiều đời và nằm lại ở đó, bây giờ mới lộ ra, được không ?

Theo truyền thuyết, sông Tô Lịch và Thiên Phù cũng chỉ hẹp lại từ sau đời Lý. Vì vậy, việc người ta lập đàn để trấn yểm ở giữa ngã ba sông trong điều kiện như ta giả thiết chắc không hề đơn giản. Anh không tin là dòng sông có thể đem các vật như vậy đi phải không ? Tôi không bắt anh phải tin nhưng xin kể hai chuyện có thực 100% là: ở đền Kim Liên bây giờ có một tấm bia thờ đức Cao Sơn đại nhân, vốn ở Ninh Bình. Người ta vớt được tấm bia ấy ở bờ sông Hồng và đem về dựng ở một trong Tứ trấn của Thăng Long ta đấy. Bia to, nặng cỡ hàng tấn, do cụ Lê Tung soạn. Không biết vì sao mà bia lại nằm ở đó. Chuyện thứ hai: Chuông Thanh Mai mà TS Đặng Kim Ngọc và TS Đinh Khắc Thuân đã có nhiều bài nghiên cứu ấy trôi từ thượng nguồn sông Đáy về tấp vào bãi cát của Thanh Mai, Hoài Đức, Hà Tây. Hai chuyện ấy có giúp gì cho anh nghĩ về chuyện biến động của trời đất, về chuyện vật đổi, sao dời không ?

PV: - Vâng, thì cứ giả thiết là các dòng chảy đã đem các vật ở nơi khác về đây đi. Vậy tại sao có dấu vết của hiến sinh ? Chuyện ông Dầu bà Dầu mà chúng ta đã biết, chẳng lẽ... ?

PQL: - Phải, cóthể có chuyện hiến sinh đã xảy ra ở đây mà cũng có thể các di vật của một lễ hiến sinh vốn diễn ra ở nơi khác rồi trôi dạt về đây. Những xương trâu, bò, chó mèo... lẫn với cốt người, những cọc gỗ lim, đồ gốm sứ, kim loại mà người ta tìm thấy ở đây lại trong tình trạng khá hỗn tạp. TS Ngọc dự đoán xương người chỉ vào khoảng 200 năm thôi. Điều này lại làm cho tôi tin vào cái “lý sự” của tôi đấy. Xin lưu ý anh một điều nữa: Đời Hán đã bỏ tục hiến sinh người rồi vì nó dã man (Khổng Minh đánh Man Vương đã dùng bột nặn hình nhân thay người sống khi làm lễ hiến sinh đó thôi). Đời Lý thì lại thấm đẫm hơi thở Phật giáo nên khó có thể để điều đó xảy ra. Còn chuyện ông Dầu bà Dầu trong truyền thuyết thì cũng vẫn cứ là truyền thuyết. Cái cần làm là chứng minh qua hiện vật, qua sự thực,chứ không phải là qua trí tưởng tượng của nhà thơ.

PV:- Tôi không tranh luận vì cả tôi và anh đều không phải là nhà khảo cổ. Nhưng anh nói gì về chuyện người chết, người gặp nạn khi có liên quan đến các di vật tìm thấy ở đây. Toàn chuyện người thật, việc thực cả. Còn đền Quán Đôi nữa.

PQL:- Người thật, việc thực ư ? Tôi không nghĩ như vậy. Chuyện của cố Hòa thượng Thích Viên Thành thì đệ tử của cụ đã nói rồi. Ông Cường kể không đúng. Nhưng xin lỗi thế thì phải tội đấy. Còn nói GS Trần mất vì những lý do như ông Cường kể thì vớ vẩn quá, xúc phạm đến cụ Trần quá. Tôi biết gia cảnh, bệnh tình của cụ Trần lắm. Xin đừng đưa cụ vào đây vì sự thực không phải như vậy.

Có 4 chuyện ông Cường nói, tôi kiểm tra được đều thấy sai. Đó là nguyên nhân cái chết của 2 người nổi tiếng, chuyện mời ông Ngọc là Giám đốc Bảo tàng Hà Nội đến “ngay khi” phát hiện ra “trận đồ bát quái” chuyện ông ta mời cố Hòa thượng Thích Viên Thành làm lễ trấn yểm và những lời có tính chất giối giăng của cụ. Còn những chuyện khác, không kiểm tra được nên tôi không bình luận. Nhưng 4 chuyện lớn này đều sai cả thì khó nói tới những chuyện khác. Lạ nhất là ông ấy kể những chuyện ấy cứ như thật, làm cho những người không biết cứ tưởng thật mới chết chứ. Còn đền Quán Đôi thì theo thần tích, không có liên quan gì tới câu chuyện đã in trên báo cả.

PV:- Thế chi tiết xe lao xuống sông, chuyện tán gia bại sản khi làm công trình này, chuyện tâm linh, anh có tin không ?

PQL:- Xin lỗi anh, tôi có cách nghĩ khác. Rất có thể có xe lao xuống sông nhưng đã có ai tìm hiểu cẩn thận xem vì sao không, hay là chỉ biết theo lời kể ? Việc khó thi công ở đây cũng không loại trừ khả năng nền yếu, lưu sa, kết cấu địa tầng không ổn định hoặc những lý do khác nữa. Không có việc gì trên đời xảy ra lại không có nguyên nhân. Còn tâm linh ? Tôi rất tôn trọng đời sống tâm linh của người khác và tôi cũng cho rằng cái gì chưa giải thích được thì cứ tìm hiểu đã, đừng phủ nhận vội.

PV:- Thưa anh, liệu anh có cho rằng những chuyện đã kể trên báo là hoang tin không ?

PQL:- Tôi không nghĩ đơn giản như thế nhưng cứ ngờ vực vì thấy một số chuyện tưởng là thật, khi kiểm tra thì thấy sai cả; những chuyện khác không kiểm tra được thì không biết nói thế nào. Cứ có cảm giác hư hư, thực thực, vàng, thau lẫn lộn, suy diễn cũng có, sai hẳn cũng có. Chính vì thế mà mới cần nghiên cứu tiếp. Có điều chắc chắn, Thánh có bao giờ làm hại người lành (cười).

PV:- Có nhà khoa học nói có thể ở đó có khí độc, có chất độc như sự tự vệ của người xưa trong các lăng mộ cổ ấy ?

PQL:- Tôi cũng nghĩ như anh nhưng đó là cái gì thì quả thực tôi chưa biết được. Trong lăng mộ các Pharaon, lăng tẩm vua chúa ở Trung Quốc... đều đã có những chuyện này. Độc tố vô cơ, hữu cơ đều có cả. Đó là cách chống xâm nhập, chống bị đào trộm của người xưa. Còn chỗ ta đang nói đến thì giờ chỉ ngồi mà đoán và tưởng tượng thôi, nhà báo ạ vì mọi thứ đã “sạch sành sanh” rồi.

PV: - Xin hỏi anh câu cuối cùng: Sở VHTT không có ý kiến gì về những sự việc vừa rồi sao ? Xét về phương diện nào các anh cũng đều có trách nhiệm đấy chứ ?

PQL: - Vâng, đúng là chúng tôi cũng có trách nhiệm. Để cho câu chuyện trở nên ồn ào một cách không cần thiết như thế mà im lặng là lỗi của chúng tôi. Tôi không trốn trách nhiệm đâu, nhưng như anh thấy đấy, các cụ nói cửa, khóa là để phòng người ngay,còn kẻ gian thì khóa cũng vô dụng. Họ cố tình thì chúng ta phải chọn cách khác. Nhưng dù sao, chúng tôi vẫn có lỗi. Tới đây, chúng tôi sẽ đề nghị các cơ quan thông tin đại chúng có trách nhiệm cao hơn về thông tin của mình với độc giả.

mẹo hay